FORUM PTT -  Strona Główna
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Ustawienia zwrotnic
Autor Wiadomość
Peeet2005 
super trainz
Peeet2005


Pomógł: 8 razy
Wiek: 60
Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 560
Skąd: Kraków
Wysłany: 16-02-2016, 13:44   Ustawienia zwrotnic

Witam!

Ponieważ nie jestem zbyt obeznany z zasadami sterowania pociągami w realu czy w trybie AI, mam takie pytanie. Otóż pociąg jedzie szlakiem i przed stacją napotyka semafor wjazdowy. Przeważnie jest sygnał stop i pociąg zatrzymuje się. Po krótkiej chwili sygnał zmienia się na zezwalający z ograniczeniem do połowy prędkości a W tym czasie zwrotnice się ustawiają w zadanym położenie. Podobnie jest z wyjazdem ze stacji. Dodam, że tor jest wolny i nie ma innych pociągów w pobliżu. Sytuację komplikuje tylko fakt, że zezwolenie ja jazdę jest z ograniczeniem prędkości bo gdzieś tam daleko, kolejna zwrotnica jest niewłaściwie ustawiona. Radzę sobie tak, że dokładam sygnalizator na trasie niedaleko przed następną zwrotnicą i wtedy większość trasy jadę z normalna prędkością.

Ale w kilku przypadkach zwrotnice już nie chcą się ustawić zgodnie z założonym kierunkiem jazdy i pociąg tkwi na czerwonym. Musze wtedy ręcznie przestawić niektóre zwrotnice i dopiero wtedy pojawia się sygnał zezwalający na jazdę. Trochę to denerwujące, że pociąg jedzie takimi skokami, od semafora do semafora zamiast przelatywać przez stację płynnie. W końcu nie na każdej stacji musi się zatrzymywać.
Tak więc pytam, czy to jest wina braku właściwej konfiguracji czy coś innego? Jak zmusić te zwrotnice do ruchu ?
Czy da się tak ustawić całość, żeby pociąg zbliżający się do pustej stacji (ale z kilkoma torami) miał wolną drogę i zwrotnice ustawiły się właściwie ?
 
 
 
Zmiennik115 
trainz
3D



Pomógł: 23 razy
Wiek: 30
Dołączył: 07 Lut 2011
Posty: 343
Skąd: Kraśnik
Wysłany: 16-02-2016, 15:44   

Ja mam zrobione tak że na każdej stacji zwrotnice są skierowane na tor główny szlakowy jedną z nich ustawiam w pozycji "na bok" tak aby na stacji sąsiedniej przed stojącym pociągiem na torze szlakowym nie palił się sygnał wolna droga S2 po włączeniu trybu AI system ustawił szybko zwrotnice czyli tzw przebieg pociągu, oczywiście trainz ma takie bugi że nie na każdej stacji ustawi rozjazd przeważnie to się dzieje na stacjach gdzie jest dużo torów a co za tym idzie zwrotnic , np jak z toru szlakowego wychodzą 3 tory na bok (wtedy jest problem taki jak u ciebie że trzeba ręcznie)

A takie pytanie jeszcze masz po uzależniane semafory ze zwrotnicami w menu semafora ?
 
 
 
zolwik
znawca
Dyżurny Ruchu



Pomógł: 232 razy
Wiek: 32
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 5097
Skąd: Wrocław
Wysłany: 16-02-2016, 16:27   

po pierwsze
Radek pisząc skrypt do sygnalizacji po coś zrobił kreator przebiegów, po coś napisał całą instrukcję i na koniec po coś zrobił triggery do ustawiania wcześniej zdefiniowanych przebiegów.

po drugie.
Wielokrotnie już było poruszane, jeśli używasz wbudowanych poleceń "jedz do...", "jedz do znacznika...: to AI samo sobie układa drogę, nie zależnie od tego jak Ty to sobie wymyślisz. Jeśli chcesz aby AI jechało dokładnie tak jak Ty chcesz, to trzeba korzystać z polecenia Autodrive albo Autopilot.

po trzecie.
Było też poruszana kwestia zwalniania o połowę.
Jeśli wjeżdżając do stacji, semafor WYJAZDOWY jest na Stój, to semafor wjazdowy dla AI pokaże sygnał "następny na stój" i automatycznie zwolni o połowę.

To samo z semaforem WYJAZDOWYM nie możesz go powiązać z semaforem wjazdowym do następnej stacji ponieważ będzie analogiczna sytuacja.

Jeśli stacje przejeżdżasz "na biegu" to ustaw sobie przebieg przez całą stacje.


"Sytuację komplikuje tylko fakt, że zezwolenie ja jazdę jest z ograniczeniem prędkości bo gdzieś tam daleko, kolejna zwrotnica jest niewłaściwie ustawiona."

gdzieś tam tzn gdzie? w tej samej stacji czy na następnej? Jeśli masz taką sytuacje to znaczy, że na następnym semaforze wjazdowym masz Stój bo zwrotka źle jest ułożona, a jeśli tam masz Stój to znaczy że powiązałeś wyjazdowy z wjazdowym a to jest błąd.


puenta:
Polecam przeczytać wszystko o sygnalizacji:
http://trainz.krb.com.pl/?sygnalizacja-v5,130
_________________
Pogromca AI

TOWARY i ŁADOWNIE PNT https://1drv.ms/u/s!AuMHAl_RhKy3hYBckc9zMsWvw0JW8w?e=xNGT7v
 
 
 
Peeet2005 
super trainz
Peeet2005


Pomógł: 8 razy
Wiek: 60
Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 560
Skąd: Kraków
Wysłany: 16-02-2016, 17:34   

No więc tak:
Radek zrobił kawał dobrej roboty, ale.... trzeba to wszystko ogarnąć a dla kogoś, kto nigdy nie miał styczności z prawdziwym kolejnictwem są to sprawy zupełnie nowe i nieznane. Symulator ma być w założeniu rozrywką i nie sądzę, żeby była tu konieczność zgłębiania wiedzy kolejowej przynajmniej na poziomie Technikum.
Po drugie, cala instrukcja sygnalizacji to nieco obszerny temat i można go opanować szybko jeśli ma się jakieś podstawy. Jeśli jednak nie ma się tych podstaw to nawet i pewne określenia tam używane są niezrozumiałe. Czytałem te instrukcje już nie raz, ale bez konkretnych przykładów, przynajmniej dla mnie nie jest to takie jasne i proste.
Co do ustalonych przebiegów to nie chcę tego robić na sztywno gdyż właśnie lubię dowolność i zmieniać trasy. Być może na prawdziwej kolei tak jest, ale tutaj mam tylko symulator i myślę, że schemat mógłby się znudzić szybko :)
Poza tym na razie nie sprawdzałem czy polecenia Autodrive czy Autopilot będą działały w TANE, którego teraz już wyłącznie używam.
Jeśli jakimś pociągiem chcę jechać z A do B to owszem ustalam, którędy dokładnie ma jechać poprzez znaczniki. To nie zmienia jednak faktu, że już szczegółową trasę (przez jakie zwrotnice) AI winna sterować zwrotnicami. Potrafi to, bo gdy ominę sygnalizator to dalej już sobie układa zwrotnice tak jak trzeba.
Nawiasem mówiąc, gdy kiedyś na swojej mapce w ogóle nie ustawiłem żadnego sygnalizatora to pociągi jeździły poprawnie i same przestawiały zwrotnice.

A wracając do mojego poprzedniego pytania, dotyczyło ono głównie trasy D29, gdzie w okolicach Templina jest bardzo dużo torów, bocznic itp. Tam właśnie zdarzają mi się te sytuacje, szczególnie gdy pociąg wyjeżdża z toru bocznego i jest możliwość jazdy w kilku kierunkach.
 
 
 
Zmiennik115 
trainz
3D



Pomógł: 23 razy
Wiek: 30
Dołączył: 07 Lut 2011
Posty: 343
Skąd: Kraśnik
Wysłany: 16-02-2016, 17:35   

Jest jeszcze jedno rozwiązanie aby pociąg przejechał przez stację środkiem a nie bokiem , ustawić znacznik priorytetu torów na każdej stacji
 
 
 
Kam55 
super user


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 19 Sie 2012
Posty: 106
Skąd: Tarnów
Wysłany: 16-02-2016, 18:28   

Grywalne AI w TRS oferuje jedynie niewielkie mapy po 3 tory na stacji i tyle. Ta gra operuje na dość bardzo uproszczonych schematach i tak już pozostanie zapewne.

Jazda na polskich mapach ,opiera się głównie na sesjach dla gracza z przejazdem z p. A do B z ustawionymi w skrypcie poleceniami dla rozjazdów.
Te badziewne wbudowane komendy działają tak jak należy tylko na tych wspomnianych paintowych małych mapach lub po wbudowaniu starannie w skrypt sesji (np. takie jakie robi Jamal).
Kto chce się bawić w inny sposób niż te sesje tj. postawienie dużo lokomotyw i wagonów i śmiganie nimi wszystkimi na raz po mapie (dużej, z dużymi stacjami) posiłkując się tymi komendami prędzej czy później skończy się to katastrofą.

Na dużych stacjach nieraz przebieg od semafora wjazdowego do wyjazdowego lub innego często może się składać z 4 i więcej zwrotek. Natomiast trainzowy "musk" uwzględnia jedynie 3 i tylko tyle przestawia przed semaforem, toteż wskazuje on wjazd tego składu na zły tor, bo zwrotki nie są prawidłowo ustawione na ten który być powinien.
Sposób aby ominąć te problemy to jak wspomniał zolwik kreator przebiegów

Jak masz mape gdzie semki mają ładnie ponazywane przebiegi (np. spod A na tor 5) pozostaje Ci tylko wklepanie tego do http://trainz.krb.com.pl/...-przebiegow,169

http://trainz.krb.com.pl/...-systemu-v5,170 - a ten mały dodatek pozwoli Ci trochę "zautomatyzować" proces wybierania przebiegów.

Tak czy owak na obu tych sposobach (czy wbudowane komendy czy te przebiegi) trzeba cały czas czuwać nad jeżdżącymi kolejkami. Z tą różnicą, że w tym sposobie AI nie robi nic innego jak tylko pilnuje prędkość i staje przed S1 :-) ,a na komendach wbudowanych robi co chce, choćby wybiera sobie głupie drogi przejazdu i jeździ na drugi kraniec mapy nie wiadomo po co. :-/
 
 
 
RBach 
Administrator
Toromistrz


Pomógł: 290 razy
Wiek: 44
Dołączył: 26 Lut 2008
Posty: 4209
Skąd: Gościcino Centralne
Wysłany: 16-02-2016, 18:29   

Jedno się nie zmieniło nawet w TANE: AI jest durne :-) A tak serio, to AI układa drogę ZAWSZE według zasady "jak tylko się da, to jedź w lewo". A jeżeli "w lewo" oznacza w krzaki, bocznice i chrusty - to pojedzie. Na końcu chrustów dojedzie do rozjazdów i przestawia sobie po jednym: przełoży,podjedzie, przełoży, podjedzie. Na koniec wydostanie się pod semafor wyjazdowy na szlak i już "z daleka" przekłada sobie następny kolejny (czyli pierwszy na następnej stacji) w... lewo. Zazwyczaj zwala to semafor wjazdowy (każdy, nie tylko v5) a to oznacza 1/2 Vmax przy wyjazdowym.
Reasumując: jeżeli ktoś ma "fanaberię" jeździć sobie poprzez polecenia "jedź do" - wolna wola. Ale musi się liczyć z tym, że gra będzie się zachowywać debilnie. Bo najczęściej jest tak, jak opisałem powyżej. Nie chcesz mieć sztywnych przebiegów, to nie narzekaj, że ci AI jeździ jak chce, bo taka jego natura. Dając takie polecenie pozwalasz "a róbta co chceta" - zero zasad, reguł, jedzie jak mu wygodnie. Jadąc na przebiegi sam sobie ustalasz gdzie i jak szybko pojedzie. Poza tym zrobienie przebiegów nie kasuje innych jazd - możesz jechać jak chcesz, tylko wtedy np na sygnał zastępczy :-)
A jeśli chodzi o sygnalizę v5 i jej stopień rozbudowania: To miało być maksymalnie możliwie najwierniejsze odwzorowanie prawdziwej sygnalizy (i nie wnikajmy tu w typ urządzeń :-) ). Więc jej użycie niejako wymaga trzymanie się zasad kolejowych, bo inaczej to cała zabawa nie ma sensu. Lepiej od razu powymieniać semafory na jakieś "wbudowane" i mieć z głowy kłopot. Na przykład na "Signal PKP Lightpost Long" z DLS. Wygląda jak nasze (prawie :mrgreen: ) a działa jak debilny-wbudowany. I wtedy nie będzie problemu, że semafory przeszkadzają :-D
_________________
Moje dodatki
Instrukcje kolejowe
KUID:263713
aktualny release skryptów sygnalizacji v5.3: 11.04.2020
 
 
ryszard
znawca



Pomógł: 122 razy
Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 3726
Skąd: Opole

Wysłany: 16-02-2016, 18:43   

Cytat:
Symulator ma być w założeniu rozrywką
Takie podejście zaproponowali twórcy tej gry więc mamy to co mamy.
Cytat:
cala instrukcja sygnalizacji to nieco obszerny temat i można go opanować szybko jeśli ma się jakieś podstawy
Bez przesady. Radek napisał to nie językiem docenta, tylko metodą: pastuch krowie na rowie, prościej się nie da.
Cytat:
Co do ustalonych przebiegów to nie chcę tego robić na sztywno gdyż właśnie lubię dowolność i zmieniać trasy
Jak chcemy zbliżyć się do realności w tej grze, to trzeba się przyzwyczaić do tego, że kolej to nie dowolność i widzimisię ale sztywne reguły. Przebiegi przez stacje są po ustalonych torach już w fazie projektowania stacji. Odstępstwa od tego owszem są ale w sytuacjach wyjątkowych, np remont torowiska. Z tego też powodu jest sygnał Sz który jest obwarowany całym szeregiem przepisów i używany w sytuacjach wyjątkowych. Jak co warto poczytać. Ciekawe jak byś się czuł jako pasażer codziennie dojeżdżający do pracy, przychodząc na dworzec i zastanawiał z którego dzisiaj peronu pociąg odjedzie, bo dyżurnemu znudziło się odprawianie z peronu pierwszego, kiedy ma jeszcze do wyboru np. trzy.
Cytat:
To nie zmienia jednak faktu, że już szczegółową trasę (przez jakie zwrotnice) AI winna sterować zwrotnicami
AI jest od jazdy, a nie od układania drogi przebiegu.
Cytat:
dotyczyło ono głównie trasy D29, gdzie w okolicach Templina jest bardzo dużo torów, bocznic itp. Tam właśnie zdarzają mi się te sytuacje, szczególnie gdy pociąg wyjeżdża z toru bocznego i jest możliwość jazdy w kilku kierunkach.
Tak to jest jak tworzy ktoś mapę nie mający bladego pojęcia o projektowaniu, a jedynie potrafiący zrobić multum bezsensownych torów, co w jego mniemaniu miało nadać stacji charakter dużej i węzłowej.
Podsumowując, może teraz idzie się do pracy na kolei ale kiedyś szło się na służbę, a skoro tak, to obowiązują regulaminy i instrukcje. Nie wydumano ich ale powstały z wieloletniej praktyki dla naszego, pasażerów bezpieczeństwa.
 
 
 
Peeet2005 
super trainz
Peeet2005


Pomógł: 8 razy
Wiek: 60
Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 560
Skąd: Kraków
Wysłany: 16-02-2016, 20:32   

No cieszę się, że mój post wzbudził poważną dyskusję i w końcu dowiedziałem się o kilku ważnych sprawach i poradach. Chcąc niechcąc będe musiał sie przyłozyć do tych zasad kolejowych, bo faktycznie bez tego nie będzie porządku na torach. W końcu jak nauczyłem sie latać w FSX to i koleje też może opanuję :)
Najbardziej rozbawił mnie tekst Ryszarda

Cytat:
Ciekawe jak byś się czuł jako pasażer codziennie dojeżdżający do pracy, przychodząc na dworzec i zastanawiał z którego dzisiaj peronu pociąg odjedzie, bo dyżurnemu znudziło się odprawianie z peronu pierwszego, kiedy ma jeszcze do wyboru np. trzy.


Ale to rzeczywiście w realu byłoby mało śmieszne.
 
 
 
Zmiennik115 
trainz
3D



Pomógł: 23 razy
Wiek: 30
Dołączył: 07 Lut 2011
Posty: 343
Skąd: Kraśnik
Wysłany: 16-02-2016, 22:18   

Jeśli chodzi o prowadzenie ruchu na sygnały semaforowe stosowane w Polsce wystarczy nauczyć się na pamięć wszystko z tej strony https://pl.wikipedia.org/wiki/Semafor_(kolejnictwo) ewentualnie jak ktoś chce wiedzieć już bardzo dużo to i sygnały na SBL, inne dokładne wytyczne o prowadzeniu ruchu pociągowego, manewrów ,jest dostępna na stronie PLK w formatach pdf
 
 
 
Peeet2005 
super trainz
Peeet2005


Pomógł: 8 razy
Wiek: 60
Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 560
Skąd: Kraków
Wysłany: 17-02-2016, 20:38   

No to szkolenie będzie wymagało nieco czasu ale zobaczymy :-) Tymczasem powymieniałem semafory na SS, poustawiałem je jak trzeba i faktycznie teraz już pociągi jeżdżą jak trzeba :-D
Mam tylko jeszcze jedno pytanie odnośnie ustawienia na semaforach maksymalnej prędkości. Więcej jak 160 km/h się nie da ustawić a mam takie odcinki gdzie aż się prosi pojechać nieco więcej. Mogę oczywiście ustawić znacznik na torach zaraz za semaforem, ale i tak będzie pociąg zwalniał więc to taki półśrodek tylko.
 
 
 
pietrek
znawca



Pomógł: 62 razy
Wiek: 56
Dołączył: 19 Lut 2008
Posty: 2057
Skąd: Kluczbork
Wysłany: 17-02-2016, 21:05   

Kiedyś na swojej mapie po skonfigurowaniu semaforów postawiłem sobie z jednej strony skład przy świeżej ET21 HDMI, a na drugim końcu linii w przeciwnym kierunku inny pociąg.
Oczywiście przez wszystkie stacje dla mojego pociągu był ustawiony przelot po torze głównym.
Z przeciwnego kierunku puściłem AI z tamtym pociągiem a sam sobie z bruttem jechałem. Na którejś ze stacji pośredniej sem. wjazdowy "Stój", a po jakimś czasie stania Ai sobie moim torem przez stację przejechał.
Przy jeździe kabinowej z jednej strony powinienem być nie zadowolony - bo stałem, a z drugiej strony zdarza się że pomimo jazdy zgodnej z rozkładem dyżurny taki pociąg zatrzymuje i przepuszcza inny. Zwłaszcza w ruchu towarowym.
Choć i w pociągach osobowych normą jest że osobowy stoi bo opóźniony pospieszny jedzie.
Reasumując chimeryczne zachowanie się AI może mieć też i zalety nieplanowych postoi czy dziwnych przebiegów.
Oczywiście zawsze maszynista ma obowiązek zatrzymać pociąg jeżeli jest kierowany w inną stronę niż ma jechać rozkładowo, a w przypadku postoju otrzymać informację o przyczynie postoju.
Na swój użytek wstawiłem luzaczka w takim miejscu żeby wymóc na AI jazdę po torze który mi odpowiadał a następnie luzak zjechał ze szlaku abym mógł spokojnie przejechać.
Ale takie rozwiązanie można raczej stosować epizodycznie.
 
 
Zmiennik115 
trainz
3D



Pomógł: 23 razy
Wiek: 30
Dołączył: 07 Lut 2011
Posty: 343
Skąd: Kraśnik
Wysłany: 17-02-2016, 21:52   

peeet2005 napisał/a:
Mam tylko jeszcze jedno pytanie odnośnie ustawienia na semaforach maksymalnej prędkości. Więcej jak 160 km/h się nie da ustawić a mam takie odcinki gdzie aż się prosi pojechać nieco więcej. Mogę oczywiście ustawić znacznik na torach zaraz za semaforem, ale i tak będzie pociąg zwalniał więc to taki półśrodek tylko.
To na bogato w Polsce to jedynie powyżej 160 tylko na cmk pociągi śmigają , nie wiem czy wystarczy zmienić w configu czy trzeba nowy skrypt pisać , sprawdzę to i odpiszę chyba że ktoś mnie uprzedzi
 
 
 
Zmiennik115 
trainz
3D



Pomógł: 23 razy
Wiek: 30
Dołączył: 07 Lut 2011
Posty: 343
Skąd: Kraśnik
Wysłany: 17-02-2016, 22:53   

Zmiana prędkości jedynie w skrypcie przez producenta , musisz używać ograniczeń prędkości jeśli chcesz wyższą prędkość szlakową
 
 
 
UAZ 
znawca
Automatyk



Pomógł: 54 razy
Wiek: 23
Dołączył: 28 Sie 2009
Posty: 1617
Skąd: Kargowa/Wolsztyn
Wysłany: 17-02-2016, 23:00   

Nowe E1 zniosły zapis, że sygnał S2 jest ograniczony prędkościowo do 160kn/h, więc myślę, że uśmiech do RBacha o malutką poprawkę w skrypcie może być zasadny ;-)

A na szybko - za głowicą/semaforem niewidzialne ograniczenie >160km/h i wszystko zadziała, oprócz musowego zwolnienia przed semaforem do 160.
_________________
Jaka praca dziś, taka Polska jutro!
 
 
 
Bogdan
zaawansowany
bbf11



Pomógł: 32 razy
Wiek: 58
Dołączył: 18 Lis 2009
Posty: 800
Skąd: Tarnowskie Góry
Wysłany: 17-02-2016, 23:48   

UAZ napisał/a:
A na szybko - za głowicą/semaforem niewidzialne ograniczenie >160km/h i wszystko zadziała, oprócz musowego zwolnienia przed semaforem do 160.


Z tego co ja wiem, to wystarczy w ustawieniach szybkości semafora wpisać "0 km/h" + marker szybkości.
_________________
Drobnica

Kuid 173000 ALL
 
 
 
RBach 
Administrator
Toromistrz


Pomógł: 290 razy
Wiek: 44
Dołączył: 26 Lut 2008
Posty: 4209
Skąd: Gościcino Centralne
Wysłany: 27-02-2016, 09:54   

UAZ napisał/a:
Nowe E1 zniosły zapis, że sygnał S2 jest ograniczony prędkościowo do 160kn/h


Tak, tylko doszedł zapis, że prowadzenie ruchu na semafory pojazdami bez ERTMS może odbywać się z prędkością nie większą od 160. Czyli to samo co było, z wyjątkiem pindola i paru nowych loków :-)

Bogdan napisał/a:
Z tego co ja wiem, to wystarczy w ustawieniach szybkości semafora wpisać "0 km/h" + marker szybkości.


I układając przebieg na bok pojedziesz Vmax, bo semafor ci ograniczy do np 40 a marker zaraz za nim zrobi np 200 :-)

Poprawka do biblioteki już jest na tronie jakby co.
_________________
Moje dodatki
Instrukcje kolejowe
KUID:263713
aktualny release skryptów sygnalizacji v5.3: 11.04.2020
 
 
zolwik
znawca
Dyżurny Ruchu



Pomógł: 232 razy
Wiek: 32
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 5097
Skąd: Wrocław
Wysłany: 27-02-2016, 14:52   

RBach napisał/a:


Bogdan napisał/a:
Z tego co ja wiem, to wystarczy w ustawieniach szybkości semafora wpisać "0 km/h" + marker szybkości.


I układając przebieg na bok pojedziesz Vmax, bo semafor ci ograniczy do np 40 a marker zaraz za nim zrobi np 200 :-)


to dajesz marker zależny od kierunku zwrotki :)
_________________
Pogromca AI

TOWARY i ŁADOWNIE PNT https://1drv.ms/u/s!AuMHAl_RhKy3hYBckc9zMsWvw0JW8w?e=xNGT7v
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group