FORUM PTT -

HYDEPARK - Wirtualny transport intermodalny
Mali141 - 30-09-2012, 19:06
: Temat postu: Wirtualny transport intermodalny
Witam użytkowników tego forum ;)
Tak więc jestem tutaj nowy, więc wybaczcie z góry, jeśli zrobię coś niezgodnego z ogólnie przyjętymi normami tego forum.

Nie jestem zapalonym kolejarzem, aczkolwiek przyznam, że dawniej bardzo mnie ta dziedzina interesowała. Od kilku lat mocno skupiam się na - poniekąd konkuencyjnym - transporcie kołowym (drogowym). Nie wiem czy w Waszym środowisku formują się jakieś ściślejsze organizacje skupiające się na wirtualnym transporcie, jak to ma miejsce w naszym przypadku - konkretnie wirtualne firmy transportowe. Nie będę się rozpisywał jak to działa, bo zapewne mało kogo z Was to interesuje. Idąc dalej - właśnie jedną z takich firm teraz reprezentuję. Podkreślę, iż organizacja ta działa nieprzerwanie od blisko czterech lat i skupia aktualnie ponad setkę ludzi. Jeśli ktoś ma ochotę dokładniej się przyjrzeć - zapraszam na forum http://goldenteam.home.pl/ngl/index.php - niestety większość działów jest ukrytych dla osób "z zewnątrz".

Więc przejdę do sedna sprawy. Zastanawiamy się od pewnego czasu nad urozmaiceniem rozgrywki poprzez zorganizowanie przewozów intermodalnych. Jak by to miało wyglądać? Otóż posiadamy autorski "system", który osbługuje całą naszą zabawę - m. in. odpowiada za generowanie zleceń przewozowych oraz obsługę od strony ekonomicznej. Jesteśmy w stanie rozbudować to wedle potrzeb - np. generować odpowiednie zlecenia przewozu kontenerów z uwzględnieniem punktów ich przeładunku oraz transportu kolejowego. Posiadamy wiele map, jednak jedna z nich jest szczególnie interesująca - link do podglądu http://www2.picturepush.c.../Mapa-Rosji.jpg . Kontynuując - zabawa polegałaby na ustaleniu/stworzeniu kilku - dwóch lub więcej - terminali przeładunku kontenerów. Rola przewoźników drogowych polegałaby na przewożeniu kontenerów pomiędzy klientami końcowymi a terminalami, natomiast transport kolejowy byłby wykonywany pomiędzy terminalami przeładunkowymi. Wszystko byłoby zgrane czasowo i ilościowo - kontener do kontenera. Mam nadzieję, że zobrazowałem swoją myśl dość wyraźnie.

Teraz pytanie do Was:
- czy są w Waszym środowisku jakieś organizacje, czy każdy gra "na własną rękę"?
- czy są chętni aby podjąć się tego typu zabawy? Jestem pewien, że frajda i satysfakcja byłyby przednie.
- najważniejsze: jakimi mapami dysponujecie? Bierzemy pod uwage raczej realne trasy, aczkolwiek ta kwestia należy do ewentualnych zainteresowanych. Raczej logiczne, że im dłuższa trasa tym lepiej, jeszcze wyborniej byłoby, gdyby wymagała wręcz zmiany maszynistów, aby przelecieć "na strzała" ;)

Ja ze swojej strony mogę dodać, że jeśli chodzi o transport drogowy miałbym do dyspozycji kilkudziesiąt samochodów z kierowcami. Oczywiście cała idea jest na wstępnym etapie "badania rynku" i wszystko ułoży się w zależności od zainteresowania po obu stronach. Proszę jednak traktować to poważnie, tym bardziej, że my już nie raz w naszym środowisku udowodniliśmy, iż potrafimy wiele ;)
Alana - 30-09-2012, 20:08
:
To co opisujesz przypomina mi "wirtualne linie kolejowe" z jakimi spodkalam sie "wieki temu" na amerykanskiej stronie poswieconej grze MS Train Symulator.

W polskim Trainz z czyms takim sie nie spodkalismy, a najblizszym odpowiednikiem byly by np sesje z zadaniami do wykonania jakie przygotowal Jamal do swojej mapy. Nie ma tu jednak zadnego watku ekonomicznego, poprostu dla wlasnej frajdy realizuje sie pewne zadanie pokazane w dokumentacji do sesji. W skrocie wyglada to tak ze na stacji A dostaje sie pociag ktorym dojezdza sie do stacji B, ewentualnie po drodze manewrujac tzn zmieniajac sklad pociagu, zostawiajac wagony na bocznicach albo zabierajac z nich. Tak zreszta z punktu widzenia maszynisty wyglada "prawdziwa kolej".

Co do twoich pytan:
1. Jako grupa istniejemy jako PTT - grupa tworcow dodatkow [modelazy], tworcow map i graczy. Jezeli "nas" szukasz to jestes we wlasciwym miejscu, chociaz specyfika srodowiska jest z tego co widze inna niz waszego.
2. Wiecej szczegolow!
3. Przejzyj dzial mapy realne, ewentualnie mapy fikcyjne.
Mali141 - 30-09-2012, 20:28
:
Dzięki za wyjaśnienie struktury środowiska, o to mi chodziło.

1. Myślę, że dobrze trafiłem.
2. Szukam ludzi, którzy, po pierwsze są w stanie od strony technicznej w miarę samodzielnie zorganizować sobie "miejsce pracy" - przygotować symulator, oraz wykonać taką trasę nawet kilka razy w tygodniu - oczywiście nie zawsze ci sami, tolerujemy grafik, oby maszyna sama nie musiała jechać ;)
3. Dzięki, zerknę.

Jeśli chodzi o terminowość... Wstępnie byłyby to dość regularne przewozy. Od początku: mielibyśmy stałych kontrahentów ustalonych na całej naszej mapie. Każdy z nich miałby ustalony popyt/podaż, np. dwa kontenery z danej firmy na dobę. Nasi przewoźnicy wybrani droga przetargu odpowiadaliby za dostarczanie tych kontenerów do terminali. Po zwiezieniu odpowiedniej liczby kontenerów w terminalu przejmowałaby je kolej - czyli ochotnicy z Waszego środowiska, mający za zadanie dostarczyć je do kolejnego terminalu, gdzie oczekiwałyby na nie nasze samochody, bądź np. do portu. Wszystko byłoby uregulowane terminami tak, aby wymagało pewnej organizacji, oczywiście w granicach rozsądku, bo nikt na siłę nie będzie grał w środku tygodnia po nocach. To jest tylko zabawa, ale lubimy dobrze się bawić ;) Takie zobrazowanie:
"Wobraźcie sobie: zrzucamy sto pięćdziesiąt puszek w Moskwie, za trzy dni wszystkie mają być w Londynie. Liczy się każda godzina. Nikt nie da więc kolejom dwóch dni na dowiezienie tego do żabojadów. Jest piątek wieczór, grafik od tygodnia ustalony, trzech ochotników zgodziło się dostarczyć towar na czas. Do przejechania pięć tysięcy kilometrów, trasa w symulatorze na osiemnaście godzin jazdy... Wyjazd piątek godzina 22, zmiana maszynisty na przejściu rosyjsko białoruskim o czwartej w nocy, następny czeka w Poznaniu. Sobota godzina dziesiąta, puszki na przejściu PL-D... Tymczasem parking terminalu w Paryżu zapchany zestawami pod logiem GL'a, szesnastu kierowców oczekuje na transport z dalekiej Moskwy. Nie brzmi cudownie ;) ?"

I kolejna kwestia. Czy jest tu jakiś fachowiec, który byłby w stanie "pi razy oko" wyliczyć ekonomię takich przewozów? Mam na myśli koszty paliwa, utrzymania taboru, opłat za korzystanie z linii kolejowych?
Dostojny Kocur - 30-09-2012, 20:39
:
Mali141 napisał/a:
[...]
I kolejna kwestia. Czy jest tu jakiś fachowiec, który byłby w stanie "pi razy oko" wyliczyć ekonomię takich przewozów? Mam na myśli koszty paliwa, utrzymania taboru, opłat za korzystanie z linii kolejowych?


Oj to może być trudne zadanie, zależy jak dokładnie (a raczej niedokładnie) chcemy to zrobić.

edit:

W wyliczeniach kosztu tras można się w sumie posłużyć tym:

http://kalkulacja2006.plk-sa.pl/Kalkulacja2010/

wprawdzie troszkę nieaktualne, ale do aktualnego chyba nikt tu nie ma dostępu
drstrach - 30-09-2012, 20:40
:
Hmm, widzę tu jeden problem. Trainz nie nadaje się do tworzenia długich tras, po prostu przy większych mapach gra zaczyna mulić. Nie wspomnę już o tym, że takie długie mapy nie powstały i pewnie nie powstaną, bo jest to praca na długie lata, np. czas pracy przy mapie Lublin-Dorohusk wyniósł ok 2 lat, a jest to jedna z dłuższych map., nie wiem więc jak sobie wyobrażasz transport Moskwa - Londyn, IMO to nierealne.
Dostojny Kocur - 30-09-2012, 20:42
:
Jest jeszcze opcja stworzenia map z "samymi torami" czytaj infra zupełnie bez otoczenia. tylko czy to ma sens?


EDIT

A tak w ogóle to jakoś nie rozumiem jak taka gra miała by funkcjonować, skoro działamy w dwóch różnych środowiskach gry.
Alana - 30-09-2012, 20:47
:
To co kolega proponuje to "wirtualne linie kolejowe" i to funkcjonowalo pare lat temu w MSTS w hameryce. Tylko jak oni tam sie rozliczali i o co chodzilo oprocz prowadzenia skladu - nie wiem, bylam "za mala" zeby sie tym zainteresowac blizej. Chociaz pomysl jest do odtworzenia.

A co do trainza - moze lepiej terminal intermodalny i obsluga tego manewrowka a pozniej odsylanie skladow w systemie iportal? Zdaje sie ze jak wyszedl 2006 to kombinowalismy taka zabawe.
drstrach - 30-09-2012, 20:47
:
Kocur nawet w takiej opcji przy mapie liczącej kilka tysięcy kilometrów Trainz dostanie zadyszki.
Alana - 30-09-2012, 20:53
:
Inaczej - jaka jest maksymalna dlugosc mapy jezeli ja zrobimy w standardzie np Podlasia PRL?
Mali141 - 30-09-2012, 21:02
:
Te pięć tysięcy kilometrów było symboliczne, dla przedstawienia idei ;) Nie oczekuję, że miasta będą się zgadzały z naszymi, bo za dużo bym wymagał. W gruncie rzeczy moga to być nawet fikcyjne trasy, dla mniej wybrednego gracza najbardziej satysfakcjonujący będzie fakt, że "ktoś czeka na to, co on wiezie". Bo o to w tym chodzi. Nie wiem ile trwa zmiana mapy w grze, ale można to zorganizować na kilku mapach jedna po drugiej, aby tylko przedłużyć czas takiej dostawy. Generalnie chodzi mi o to, aby taki transport trwał stosunkowo długo. Tym bardziej, jeśli są chętni do podjęcia pewnych manewrów to zapraszam do współpracy, nawet operatora dźwigu ładującego kontenery ;D Przedstawiłem Wam jak wyglądałoby to od strony dostawy i odbioru kontenerów i akceptuję wszystko, co rozbuduje współpracę kolei :)

Dziękuję za ten kalkulator, nie musi być aktualny, ważne, aby dało się zbudować jakąś ekonomię, a stopień opłacalności wyreguluje się z czasem metodą prób i błędów ;)
Alana - 30-09-2012, 21:36
:
Zmiana mapki to pikus wiec to nie problem. Problem to specyfika transportu kolejowego ktora wlasciwie wyklucza jazde na dluzszych trasach jako pojedynczy maszynista.

1. znajomosc szlaku - poniewaz pociag hamuje czesto na odcinku kilometra i wiecej nie da sie wsiasc do kabiny i pojechac w nieznane. Tak wiec maszynisci najczesciej pracuja na znanych sobie i stalych trasach.

2. czas pracy - 12 godzin i ani minuty dluzej!

3. granice panstwowe - przepisy dotyczace ruchu drogowego sa zunifikowane zarowno co do znakow jak i taboru

na kolei unifikacja jak do tej pory dotyczy jedynie wagonow!
systemy sygnalizacji, lacznosci, wymagania dotyczace np urzadzen czujnosci maszynisty zmieniaja sie z zarzadu na zarzad i w praktyce dopiero niedawno zaczeto jezdzic skladem z ta sama lokomotywa z punktu A w Polsce do punktu B np w Niemczech, a i to tylko i wylacznie specjalnie przystosowanymi lokomotywami wielosystemowymi

dodatkowy problem - szerokosc torow, my mamy rozstaw normalny 1435mm, ruskie szeroki 1520mm wiec przejechac wschodniej granicy od tak sie nie da, konieczny jest tabor dostosowany do zmiany wozkow albo czesciej przeladunek

swoja droga - jezeli sie wezmie powyzsze to ograniczenie techniczne symulatora przestaje byc problemem bo jeden maszynista i tak raczej nie bedzie sie wluczyl po calej Polsce, co najwyzej przeprowadzi sklad pomiedzy stacjami wezlowymi, a to mozna zmiescic na 1 mapce
Mali141 - 30-09-2012, 21:43
:
Jak dobrze, że są tacy, którzy się na tym znają ;)

A możesz mi w przybliżeniu napisać ile trwa przejechanie najdłuższych z Waszych map?
drstrach - 30-09-2012, 21:44
:
Neri napisał/a:
Zmiana mapki to pikus wiec to nie problem.

No nie do końca, pamiętaj że nowa mapka to odświeżenie obiektów, które są wrzucone do pamięci podręcznej, czyli ekstra czas na ładowanie.
zolwik - 30-09-2012, 21:45
:
wszystko zależy od tego jaką masz prędkość i jak masz rozkład zrobiony
Alana - 30-09-2012, 21:51
:
Doktorek ale to i tak nie trwa dluzej niz w najgorszym razie - restart komputera.

Mali - "najdluzsze" kilometrowo mapy ktore mamy to przyslowiowa jazda po dziurach czyli lokalne linie kolejowe w Sudetach. Z lini glownych - polecam przejzec temat Lublin Dorohusk - w opisach sesji sa rozklady jazdy dostoswane do tej lini.

Edit: http://www.youtube.com/wa...eature=youtu.be filmik z tej mapy z demo typowego zadania dla maszynisty i rozkladem
Mali141 - 30-09-2012, 22:42
:
Neri mi powoli wyjaśnia co i jak, jeśli zechce mi więcej pomóc to może coś wymyślimy ;)

Dzięki wszystkim za pomoc i zapraszam zainteresowanych do dyskusji ;)
MartinST43 - 01-10-2012, 14:41
:
Pomysł bardzo mi się podoba.

Przede wszystkim - jak już wcześniej wspomniano stworzenie pełnowymiarowych map jest pracochłonne i na dłuższą metę nieefektywne (silnik gry) pomimo, że gra posiada bardzo proste narzędzie do tworzenia scenerii.
Trainz jako tako symulatorem jazdy nie jest - gra sama w sobie nie jest skomplikowana (rozbudowana) o model jazdy. Oczywiście można tworzyć skrypty fizyki taboru, ale to nie jest podane na tacy przez twórców gry.

Ja widzę tu inną bardzo możliwą do zrealizowania opcję - Trainz jako gra nie posłuży jako symulator maszynisty, a jako symulator spedytora transportu intermodalnego.
Suche fakty:

-przemysł w Trainzie uwzględnia popyt i podaż - firma A produkuje dobro X w określonej ilości w określonym czasie, a firma B zużywa dane dobro w określonej ilości co ustalony odstęp czasu - istnieje możliwość ustawienia czasu załadunku / rozładunku pojedynczego wagonu lub całego składu
-Trainz ma możliwość obsługi portali (teleporterów :P) - możemy ustawić po jakim czasie skład który wjechał w portal A, wyjdzie z portalu B - nie pamiętam czy można ustawić widełki co do czasu oczekiwania,
-Trainz wyposażony jest w możliwość podawania komend maszynistom prowadzonym przez komputer - wirtualny dyspozytor - jest ich multum i umożliwiają one zarządzanie ruchem taboru (czekaj, załaduj, jedź do, odjedź o godzinie xx:yy itd.)

Moja koncepcja (bądź co bądź na ten moment jeszcze w powijakach - niewyspany jestem :P) jest taka:

"Wy" (transport samochodowy) odpowiadacie za dostarczenie ładunku od nadawcy do odbiorcy finalnego z uwzględnieniem odbioru i nadania ładunków na transport kolejowy.
Wszystko odbywa się z uwzględnieniem rachunku ekonomicznego, dokumentów przewozowych.
"My" (spedytorzy i dyspozytorzy) otrzymując od was zlecenie spedycyjne jesteśmy odpowiedzialni za organizację transportu już w naszej grze i naszej gałęzi transportu - mamy do dyspozycji określony tabor trakcyjny (różne moce, przeznaczenie itd.) i wagonowy (tabor transportu intermodalnego też mamy).
"My" na podstawie waszego zlecenia podejmujemy się:

-wyboru środka transportu na podstawie ilości ładunków do przewiezienia oraz przepisów obowiązujących na terenie krajów uczestniczących w procesie przewozowym (lokomotywy, wagony)
-sformowania, załadunku i rozładunku składu w terminalu kontenerowym
-zmiany lokomotywy na granicach zarządców infrastruktury państw sąsiadujących
-"śledzenia" przejazdu składu od miejsca nadania do miejsca przeznaczenia
-stały kontakt z przewoźnikiem drogowym

Do tego można dodać rozliczanie się z usług spedycyjnych i przewozowych, obieg dokumentów drogą e-mailową (zlecenie spedycyjne -> zaświadczenie spedytorskie -> list przewozowy CIM (?), ). Coś by mi tam jeszcze do głowy przyszło, ale nie dzisiaj.

U "nas" w praktyce wyglądałoby to tak:

Na mapie nie ma linii kolejowych - jest infrastruktura punktowa: terminale kontenerowe, stacje graniczne, lokomotywownia i wagonownia. Komunikacja między punktami odbywa się drogą portali (a czas "teleportacji" uwzględnia czas przejazdu w rzeczywistości (tej ETS'owej :P).
Wygląd scenerii - "ładny ale bez przesady" - nie wiem jak to inaczej określić : P
Jeśli chodzi o układy torowe na stacjach granicznych - myślę, że mogłyby to być symboliczne stacje - 4 tory, dwa żeberka i wiśta wio. Reszta w zależności od potrzeb (w sumie terminale kontenerowe jakoś skomplikowane też nie są pod względem ilości torów...). Sceneria ma tylko symbolizować rzeczywistość.

Trzeba pamiętać, że:

-TRS lubi się krzaczyć, także mogą występować bardzo duże opóźnienia w dostawach : P
-w TRS'ie ładunki na wagonach są dla nas anonimowe : ) tzn. kontener nie ma indywidualnych oznaczeń - wszystko musi odbywać się umownie
-jednego wagonu z kontenerem w świat wysyłać nie będziemy - tu potrzeba większej ilości ładunków do przewozu

No, pewnie sporo mi się jeszcze pozmienia co do tego tematu.
Dostojny Kocur - 01-10-2012, 14:46
:
Brzmi to ciekawie:) Sam nic nie proponuję, bo jeszcze nie do końca wiem jak to ma działać, ale obserwuję i chętnie się chyba włączę później:)
Mali141 - 01-10-2012, 16:18
:
MartinST43 napisał/a:
Moja koncepcja (bądź co bądź na ten moment jeszcze w powijakach - niewyspany jestem :P) jest taka:

"Wy" (transport samochodowy) odpowiadacie za dostarczenie ładunku od nadawcy do odbiorcy finalnego z uwzględnieniem odbioru i nadania ładunków na transport kolejowy.
Wszystko odbywa się z uwzględnieniem rachunku ekonomicznego, dokumentów przewozowych.
"My" (spedytorzy i dyspozytorzy) otrzymując od was zlecenie spedycyjne jesteśmy odpowiedzialni za organizację transportu już w naszej grze i naszej gałęzi transportu - mamy do dyspozycji określony tabor trakcyjny (różne moce, przeznaczenie itd.) i wagonowy (tabor transportu intermodalnego też mamy).
"My" na podstawie waszego zlecenia podejmujemy się:

-wyboru środka transportu na podstawie ilości ładunków do przewiezienia oraz przepisów obowiązujących na terenie krajów uczestniczących w procesie przewozowym (lokomotywy, wagony)
-sformowania, załadunku i rozładunku składu w terminalu kontenerowym
-zmiany lokomotywy na granicach zarządców infrastruktury państw sąsiadujących
-"śledzenia" przejazdu składu od miejsca nadania do miejsca przeznaczenia
-stały kontakt z przewoźnikiem drogowym

Do tego można dodać rozliczanie się z usług spedycyjnych i przewozowych, obieg dokumentów drogą e-mailową (zlecenie spedycyjne -> zaświadczenie spedytorskie -> list przewozowy CIM (?), ). Coś by mi tam jeszcze do głowy przyszło, ale nie dzisiaj.

U "nas" w praktyce wyglądałoby to tak:

Na mapie nie ma linii kolejowych - jest infrastruktura punktowa: terminale kontenerowe, stacje graniczne, lokomotywownia i wagonownia. Komunikacja między punktami odbywa się drogą portali (a czas "teleportacji" uwzględnia czas przejazdu w rzeczywistości (tej ETS'owej :P).
Wygląd scenerii - "ładny ale bez przesady" - nie wiem jak to inaczej określić : P
Jeśli chodzi o układy torowe na stacjach granicznych - myślę, że mogłyby to być symboliczne stacje - 4 tory, dwa żeberka i wiśta wio. Reszta w zależności od potrzeb (w sumie terminale kontenerowe jakoś skomplikowane też nie są pod względem ilości torów...). Sceneria ma tylko symbolizować rzeczywistość.

Trzeba pamiętać, że:

-TRS lubi się krzaczyć, także mogą występować bardzo duże opóźnienia w dostawach : P
-w TRS'ie ładunki na wagonach są dla nas anonimowe : ) tzn. kontener nie ma indywidualnych oznaczeń - wszystko musi odbywać się umownie
-jednego wagonu z kontenerem w świat wysyłać nie będziemy - tu potrzeba większej ilości ładunków do przewozu

No, pewnie sporo mi się jeszcze pozmienia co do tego tematu.


Chyba się dogadamy ;) Poważnie to właśnie o coś takiego mi chodzi. Nie oczekuję tego, że napiszecie mi tu konkrety punkt po punkcie, bo ja i tak większości nie zrozumiem. Najlepszym rozwiązaniem byłoby takie, w którym zaangażuje się grupka kilku osób, które same zorganizują sobie pracę. Nie chodzi mi o nasze lenistwo ale brak wiedzy w tej dziedzinie. Ładunków jak już pisałem nie będzie mało. Neri wstępnie wyliczyła mi ile jest w stanie załadować "puszek" na skład, aby zmieścić się w normach - myślę, że wstępnie będzie to kwestia pełnego składu na dobę z każdego terminalu - zależy ile dokładnie osób z naszego środowiska zechce przesiąść się na kontenery, ale zainteresowanie jest ogromne. Kwestię papierków, ekonomii, dokumentacji - myślę, że bylibyśmy w stanie "zbudować" w naszym systemie, który w praktyce wygląda jak internetowa gra "tabelkowa".
drstrach - 01-10-2012, 16:22
:
MartinST43 napisał/a:
-w TRS'ie ładunki na wagonach są dla nas anonimowe : ) tzn. kontener nie ma indywidualnych oznaczeń - wszystko musi odbywać się umownie

No nie koniecznie, istnieje coś takiego, jak CMTMSystem3, w którym ładunki na poszczególnych wagonach można dopisać do konkretnego odbiorcy (dokładniej, przypisujemy wagony), więcej na ten temat tutaj: CMTM3.pdf.

Co do "teleportacji" portalami można skorzystać z iPortali i przesyłać sobie składy między mapami. Ciekawa jest szczególnie modyfikacja umożliwiająca przesyłanie składów do graczy offline. Nie wiem tylko jak to będzie działało z SMTMSystem.

BTW jest jeszcze coś takiego, jak Rail Cargo Simulator, koszt 15 AUD.
Alana - 01-10-2012, 16:26
:
Przesylanie skladow do graczy offline? A moze pomyslec jak przesylac sklady pomiedzy mapami za pomoca iportal?
drstrach - 01-10-2012, 16:43
:
Neri napisał/a:
Przesylanie skladow do graczy offline?

Działa właśnie przy pomocy iportali, tylko skład "jedzie" na serwer online, z którego inny gracz może go "odebrać". Jakiś czas temu był te system opisywany na forum Auranu, jak na niego wpadnę, to dam linka.
Bartek_Sp - 01-10-2012, 18:21
:
Dostojny Kocur napisał/a:
W wyliczeniach kosztu tras można się w sumie posłużyć tym:

http://kalkulacja2006.plk-sa.pl/Kalkulacja2010/

wprawdzie troszkę nieaktualne, ale do aktualnego chyba nikt tu nie ma dostępu

Jest - https://skrj.plk-sa.pl/kalkulacje/2012w1/
Dostojny Kocur - 01-10-2012, 18:24
:
O proszę to ja znaleźć nie umiałem - dzięki:)
MartinST43 - 01-10-2012, 19:36
:
O kochani, jeżeli istnieje możliwość przesyłania taboru online/offline, to można bawić się w stanowiska w "firmie" : ) To aż za pięknie brzmi.