FORUM PTT - :: Zobacz temat - Wyłączenie hamulca w składzie z AI

FORUM PTT -

POMOC inne - Wyłączenie hamulca w składzie z AI

banachj - 10-08-2012, 09:55
: Temat postu: Wyłączenie hamulca w składzie z AI

Witam
Ostatnio trochę eksperymentowałem z piskiem hamulców przy zatrzymywaniu w TRS 2006 (z SP2). Mam fajne efekty w trybie kabinowym, ale gdy pociąg jest prowadzony przez AI to skład rusza z zaciągniętym hamulcem, co powoduje pisk także przy ruszaniu. To niestety psuje cały efekt.
Czy zna ktoś może komendę, która spowoduje zwolnienie hamulca w pociągu, albo może podać inne rozwiązanie problemu?
Dzięki

zolwik - 10-08-2012, 16:14
:

w realu pociągi ( zwłaszcza) towarowe czasem tez ruszają z jeszcze nie do końca wyluzowanym hamulcem i są piski

pietrek - 10-08-2012, 18:24
:

zolwik napisał/a:

w realu pociągi ( zwłaszcza) towarowe czasem tez ruszają z jeszcze nie do końca wyluzowanym hamulcem i są piski

a jeszcze jak by się powołać na ostatnie tryndy w operowaniu hamulcami to wyglądać to powinno tak:
wjazd do stacji i zatrzymanie pociągu
po zatrzymaniu zahamowanie składu
otwarcie drzwi (dotyczy EZT, szynowozy)
zamknięcie drzwi
odhamowanie pociągu
ruszenie
Postępując zgodnie z tym wytycznymi pociąg osobowy wydłużył czas przejazdu o 5min na odcinku 40km i 7-miu zatrzymaniach.
Maszynista czekał aż skład wyluzuje i stąd wydłużony czas, jak by ruszał z nie do końca wyluzowaną EZT też by piszczała. A w towarówce jest to zjawiskiem naturalnym że hamulce jeszcze całkiem nie wyluzowały a już maszynista ciągnie, zwłaszcza przy długich składach.

banachj - 11-08-2012, 00:39
:

zolwik napisał/a:

w realu pociągi ( zwłaszcza) towarowe czasem tez ruszają z jeszcze nie do końca wyluzowanym hamulcem i są piski

No zgadza się, tylko zapomniałem dodać, że te dzwięki testuję na kiblu (tylko bez skojarzeń), a to już tak średnio pasuje :-P

RBach - 11-08-2012, 08:26
:

banachj napisał/a:

No zgadza się, tylko zapomniałem dodać, że te dzwięki testuję na kiblu (tylko bez skojarzeń), a to już tak średnio pasuje :-P

Nie przesadzaj - na SKM-kach to częsty... hm. widok - nie. słuch? słych? :mrgreen:

Nieważne, często to słychać - jednostka rusza nie do końca odhamowana i piszczy. Powiem więcej - prędzej usłyszysz pisk przy ruszaniu niż przy hamowaniu - nie wiem, o co chodzi, ale kible piszczenia chyba nie miały w projekcie, bo mało który piszczy przy hamowaniu. Wagony - o tak. Aż zęby bolą. Ale jednostki tylko niektóre.
:arrow:

Pietrek - masz jakieś tajne dane na ten temat? Technika jazdy? Specyfika mechanizmu hamulców? A może to przez hamulec EP a nie zespolony? Bo klocki są te same (pomyłkę kompozytową pomijam, bo co to za klocki "hamulcowe" jak pół jednostki zatrzymuje się za peronem :-)

), koła też, szyn też raczej dla kibli innych się nie kładzie. Podejrzewam EP, szybko napełnia (dociska), szybko luzuje, więc może nie być etapu "piszczenia".

pietrek - 11-08-2012, 21:20
:

RBach napisał/a:

banachj napisał/a:

No zgadza się, tylko zapomniałem dodać, że te dzwięki testuję na kiblu (tylko bez skojarzeń), a to już tak średnio pasuje :-P

Nie przesadzaj - na SKM-kach to częsty... hm. widok - nie. słuch? słych? :mrgreen:

), koła też, szyn też raczej dla kibli innych się nie kładzie. Podejrzewam EP, szybko napełnia (dociska), szybko luzuje, więc może nie być etapu "piszczenia".

Cholera!
X - lat na tym się wożę i dopiero Ty uzmysłowiłeś mi że faktycznie kible nie piszczą przy hamowaniu (poza wyjątkami spowodowanymi jakimiś innymi przyczynami).
Ani tajnych ani tym bardziej odtajnionych danych o tym nie znam. Skłaniam się do tego że ten tabor wywodzi się z taboru metra który w założeniu miał szybki rozruch do maksymalnej prędkości, jazd i hamowanie z Vmax na możliwie krótkim odcinku. Pamiętam jeszcze takie czas i stacje na które 3EZT wpadały stówka, początek peronu hamowanie i czoło stało przed W4; oczywiście peron miał odpowiednią długość do takiego kozakowania, a i inne okoliczności dopuszczały taką możliwość.
Wracając do sedna to hamulec EP (który jest podstawowym) charakteryzuje się tym że szybko hamuje i luzuje. Dołączając do tego to że EZT waży 139t; jeden wagon waży ok 40t co nie jest przecież specjalnie ciężkim wagonem przy hamowanych wszystkich osiach, sprawnym RAPIDzie i wszystkich innych urządzeniach hamulcowych do zapiszczenia chyba ciężko doprowadzić. Co innego przy ruszaniu, mnie uczono że skład w momencie całkowitego zatrzymania powinien być już wyluzowany (żeby nie było szarpania wagonami), a jeżeli potrzeba to się hamowało już stojący skład - górka, spadek. A wtedy sygnał, zamknięcie drzwi, wyluzowanie, przetok, szereg, równoległa - w zasadzie robi się to prawie jednocześnie. To i o piszczenie przy ruszaniu łatwo, zwłaszcza jak się stosuje to że każdy pociąg po zatrzymaniu ma mieć wagony zahamowane.
Może EU04 się wypowie na pewno wie więcej. ;-)

EU 04 - 12-08-2012, 09:18
:

Zostałem wywołany do tablicy to może coś napiszę z własnego doświadczenia.
Istotnie EZT zawdzięczają to „nie piszczenie” zastosowanym systemem hamowania EP. Dodatkowo układ hamulcowy na EZT jest dość dobrze utrzymywany (co dwa-trzy dni PK, co najmniej raz w miesiącu PO).
Maszynista po usłyszeniu sygnału „gotów do odjazdu” zamyka drzwi i daje kran maszynisty w pozycję „luzowanie EP” i nastawnik na pozycję „Przetok”. To są tak minimalne czasy że klocki hamulcowe zdążą się „odsunąć” od obręczy kół i brak tego efektu „piszczenia”.
Skład pociągu w czasie postoju (nawet tak krótkiego jak postój na przystanku osobowym) ma być zahamowany do czasu odjazdu – wystarczy ok 0,05 MPa. Wobec tego skład EZT ze względu na szybkość działania przystawek EP uzyskuje to „można powiedzieć” w tym samym czasie i brak tych efektów dźwiękowych.
Trzeba wziąć pod uwagę że fala powietrzna w przewodzie hamulcowym rozchodzi się z prędkością około 10 osi na sekundę. W pociągu pasażerskim prowadzonym lokomotywą różnica czasu wyluzowania między pierwszym a ostatnim wagonem jest minimalna i to „piszczenie” szybko zanika.
Najgorzej jest w pociągach towarowych. Maszynista po zauważeniu na semaforze sygnału zezwalającego na jazdę daje kran maszynisty w pozycję luzowania. Lokomotywa i początkowe wagony luzują od razu a koniec pociągu zaczyna „to robić” za około12 sekund plus czas opróżnienia cylindrów hamulcowych – w sumie to może potrwać do pół minuty. A w tym czasie dyżurny ruchu przez radiotelefon już się upomina czemu nie jedzie bo on ma następny pociąg na podejściu.
W kwestii hamowania EZT na kranie Knorra to te zawory miały to do siebie że STRASZNIE szybko hamowały i luzowały. Tam występowało takie zjawisko że miałeś prędkość 1-2 km/h i nacisnąłeś „klapkę” luzowania i pociąg się nie zatrzymywał tylko toczył dalej.
Swoją drogą na kranie Knorra maszynista po służbie miał mięsień prawej ręki, między dłonią a łokciem tak „wyćwiczony” że wyglądał jak ten Popeye z kreskówek.

RBach - 12-08-2012, 10:47
:

EU 04 napisał/a:

To są tak minimalne czasy że klocki hamulcowe zdążą się „odsunąć” od obręczy kół i brak tego efektu „piszczenia”.

Czasem się zdarza, że cylinder "zamuli" i cofa tłok powoli, wtedy potrafi "pisnąć" po ruszeniu.

Mnie tylko interesuje, czemu kible nie piszczą hamując. Czasy zadziałania zaworu rozrządczego na to wpływu nie mają, bo pisk jest w trakcie hamowania wagonu/pojazdu, nie przy napełnianiu i luzowaniu. Albo to coś związanego z procentem ciężaru hamującego i stosunkiem siły hamowania do masy pojazdu albo z konstrukcją samego układu hamulcowego (przekładnia, tłumiki?) albo już nie wiem z czym. Wagony piszczą, kible nie :-)

EU 04 - 12-08-2012, 11:06
:

Cytat:
"Czasem się zdarza, że cylinder "zamuli" i cofa tłok powoli, wtedy potrafi "pisnąć" po ruszeniu. "

I tu jest właśnie pies pogrzebany. W EZT nie występują "stany nieustalone" albo zahamowany albo wyluzowany w szybkim tempie. W wagonach ten proces "dociskania" klocków jak i "odchodzenia" trwa dłużej i to powoduje te piski. Trzeba zwrócić na to uwagę czym się różni nastawienie "osobowy" - "towarowy". Różnicy w sile hamowania nie ma żadnej a jest tylko różnica w szybkości "wchodzenia" i "wychodzenia" powietrza do cylindra. Bo przy nastawieniu na "pospieszny" to jest już różnica w "szybkości" powietrza jak i w ilości (większe ciśnienie)

RBach - 12-08-2012, 11:28
:

EU 04 napisał/a:

I tu jest właśnie pies pogrzebany. W EZT nie występują "stany nieustalone" albo zahamowany albo wyluzowany w szybkim tempie. W wagonach ten proces "dociskania" klocków jak i "odchodzenia" trwa dłużej i to powoduje te piski.

To było o luzowaniu kibla w momencie ruszenia :-)

Zwróć uwagę, że w wagonie pasażerskim efekty dźwiękowe są ZAWSZE, nawet przy pełnym służbowym i nagłym, już po napełnieniu i ustaleniu się ciśnienia. Poniżej pewnej prędkości piszczy, aż do zatrzymania, bez ruszania kranu. Więc nie zależy to od czasu dociskania i odhamowywania wagonu, bo przy pełnym służbowym masz je dociśnięte "na maksa" ze stałą siłą. Przy którymś stopniu - z mniejszą. I też hałasuje :-)

Nie raz i nie dwa skład zatrzymuje się (z piskiem) i dopiero po paru sekundach słychać "psssss" z zaworów rozrządczych - czyli hamował na stałym ciśnieniu w cylindrze. W kiblu tego nie ma - skład staje po cichu, niezależnie czy masz stałe napełnienie cylindra, czy zaczniesz luzować przed zatrzymaniem. Wagon - wręcz przeciwnie, zawsze wydaje dźwięki (poniżej pewnej prędkości). I o to mi chodzi - skąd ta różnica ezt/wagon :-)

EU 04 - 12-08-2012, 11:57
:

To nie jest tak całkiem do opisania to trzeba "przeżyć" Prowadząc pociąg osobowy elektrowozem w czasie zatrzymywania się w peronach hamuje się skład mniej więcej do pełnego hamowania (stopniowo - według uznania czy pociąg się zatrzyma w odpowiednim miejscu) a następnie przy prędkości około 20-25 km/h dajesz "w luz" i pociąg się zatrzyma Te syki już w czasie postoju to jest zejście resztek powietrza tak zwanego pierwszego skoku. Na EZT jest inna technika zatrzymania pociągu tutaj dajesz "skolko godno" w cylindry a następnie podluzowywujesz skład w zależności od osiągniętych wyników hamowania. Kompletne "wypuszczenie" powietrza z cylindrów na EZT dajesz dopiero przy prędkości ok 5 km/h
Trzeba też brać poprawki przy hamowaniu na pogodę (mgła, deszcz czy suche zardzewiałe szyny) Dlatego napisałem że to trzeba "przeżyć" Nauka perfekcyjnego hamowania (zatrzymywania) pociągów trwa kilka lat i wracając np do pociągów towarowych to jedni maszyniści mają dużo zerwań pociągu a inni wcale.
Tu jednak trzeba mieć trochę Dar Boży bo jednym to przychodzi dość szybko a inni po wielu latach jazdy nie mogą dojść do wprawy.

Qń - 12-08-2012, 12:03
:

Straszny offtop Zrobiliście Panowie w temacie... ale dyskusja ciekawa i przyjemnie się czyta. Spokojnie więc proponuję kontynuować ;-)

Do głowy przyszła mi jeszcze taka myśl, czy aby w EZTach nie ma innych klocków hamulcowych (tzn. jakaś różnica w składzie materiałowym)? Bo to by też mogło mieć znaczenie dla wydawanych dźwięków.

marcinbinio - 12-08-2012, 12:09
:

W EN57 są klocki żeliwne. OIDP kiedyś próbowano wprowadzić kompozytowe, ale po wypadku w Małopolsce na linii Sucha Beskidzka-Żywiec (gdzie jeden EN57 został zawrócony na szlaku i wziął "na klatę" innego kibla, który stracił hamowanie) pośpiesznie wycofano się z tego.

RBach - 12-08-2012, 13:31
:

EU 04 napisał/a:

To nie jest tak całkiem do opisania to trzeba "przeżyć"

Wiadomo, nic nie zastąpi doświadczenia :-)

Piszesz o "w miarę normalnym" hamowaniu, ja pisałem o sytuacji, gdzie trzeba przyhamować zdecydowanie i kranu nie ruszasz aż do prędkości 0, dopiero potem popełniasz.

Więc dalej drążę:
Sytuacja następująca: Rusza pociąg (07+wagony) z postoju, w tym momencie spada semafor jakieś 200m dalej. Mechanik przy 40km/h daje pełne służbowe, ciśnienie w cylindrach stałe aż do zatrzymania. Pisk aż do końca, do zatrzymania, pociąg "staje dęba", kierownik pociągu ląduje na podłodze, mechanik na kole nastawnika. Dopiero po zatrzymaniu kran na pozycję luzowania i popełnia przewód.

Sytuacja identyczna na EZT (akurat wjazd w peron z postoju): 40km/h na budziku, kran na "hamowanie EP", kibel hamuje stając dęba, kierownik pociągu spada z ławki, mechanik z fotela, wyłażąc spod pulpitu dopiero daje kran na "luzowanie EP". Pisku nie było.

Obie sytuacje na żywo, na własne oczy widziałem manewry kranem i manometry (się za kolejowych czasów jeździło i na kabinach, a na skmach miałem kolegę kierownika). Skład piszczy - kibel - nie :-)

Kocki żeliwne tu i tu. Pogoda mniej więcej taka sama, szyny suche, piachu nie używali.

I kto mi powie, o co tu chodzi? Może w kiblach przy projektowaniu ktoś w PaFaWagu nie dodał "bogey-brake-soundu" do configu? :-)

Wagony towarowe to jeszcze inna bajka - zależy to chyba od koloru kwiatków w klombie Cesarza Chin. Bo jedne piszczą, inne wyją, a jeszcze inne hamują po cichu. I nie zależy to od typu wózka, bo bywały na 1xt takie i takie i na 25TN takie i takie.

:arrow:

marcinbinio:
Prawda. U nas na skmce też robili próby, ale się szybko wycofali, bo zdarzało się przewalić peron o pół składu (1 jednostkę), a na takim przystanku Gdańsk Zaspa jest przejście w poziomie torów 30m od końca peronu - w kierunku jazdy. Przewalenie peronu o jednostkę w tym miejscu oznacza marmoladę z pieszych, bo ludzie się nauczyli, że "wzystko zawsze staje". A z kolei w Gdańsku Głównym przewalenie końca peronu o jednostkę oznacza jaj kasację - część SKM-owa jest czołowa i dalej jest mur i plac dworcowy :-)

EU 04 - 12-08-2012, 14:47
:

Cytat:

"I kto mi powie, o co tu chodzi? Może w kiblach przy projektowaniu ktoś w PaFaWagu nie dodał "bogey-brake-soundu" do configu? :-) Wagony towarowe to jeszcze inna bajka - zależy to chyba od koloru kwiatków w klombie Cesarza Chin. Bo jedne piszczą, inne wyją, a jeszcze inne hamują po cichu. I nie zależy to od typu wózka, bo bywały na 1xt takie i takie i na 25TN takie i takie. "

I w tym może być trochę prawdy. Może mieć na to wpływ konstrukcja i sposób zawieszenia pod pudłem tych wszystkich wieszaków i "trepów" (część układu hamulcowego do którego "wkłada" się klocek hamulcowy). Może długość i kształty tego tych elementów od hamulca powoduje te wibracje które są słyszalne jako piski. Klocki do wagonów i do EZT są wykonywane z takiego samego żeliwa tak że ta opcja odpada (rodzaj materiału).
Jeszcze dodam że gdy prowadzi się EZT na hamulcu pneumatycznym to widać tą różnice w prędkości "wchodzenia" i "opróżniania" powietrza do i z cylindrów - trwa to o wiele dłużej niż przy EP. Jak byś się chciał przekonać i miał możliwość to poproś maszynistę aby wyłączył EP i zahamował nagle pneumatycznie. Może wtedy klocki zapiszczą.